Беседа Кастанеды со Свами Муктанандой

[Космос Бесконечный]

#1
Baleri Krasny-Zmei
8 фев 2010 в 20:06
Кэти Спиит и Клаудио Hаранхо, духовные учителя, имеющие многочисленных последователей в районе Сан-францискского залива, провели длительное время со Свами Муктанандой Парамахансой в Пьедмонте. Однажды они привели к нему своего друга Карлоса Кастанеду, автора популярной серии книг, в которых содержатся хроники его ученичества у мага из индейского племени яки. Естественным образом беседа между Баба и Кастанедой сосредоточилась на сравнении традиций йоги и магии американских индейцев.

Карлос Кастанеда: Мне очень приятно находиться в столь святой компании.

Баба: Мы в Индии вновь и вновь осознаем, что нам нужно стремиться к общению с йогами, святыми и другими духовно развитыми людьми.

К.К.: Я вышел из иной традиции. Моя встреча с доном Хуаном никоим образом не была преднамеренной. Я католик, и наши интересы в области религии сводятся к тому, чтобы не отступать от догм; до тех пор пока вы поступаете так, вы в безопасности. Встреча с доном Хуаном действительно была случайностью. Я не искал ее. Сейчас, разумеется, моя позиция изменилась. Он показал мне, что единственный путь роста - это искать общества тех, кто идет по пути знания.

Баба: В том, что вы говорите, заложен глубокий смысл. Hельзя достичь внутреннего удовлетворения, только лишь следуя догмам. Если догмы могут помочь найти удовлетворение за их пределами, от них может быть польза. Иисус сказал, что царство Божие внутри нас. Догмы оправдывают себя, только если помогают отыскать это царство.

К.К.: В частности в случае дона Хуана, догм, которым стоило бы следовать, весьма немного.

Баба: Внутреннее Я в высшей степени свободно. Оно независимо от всех внешних факторов, оно выходит за рамки всех ритуалов, и оно выше всяких догм. В наших писаниях содержится множество философских доктрин, называемых "путями". И точно так же, как для того чтобы войти в этот чертог, вам нужно отказаться от всех путей извне для того, чтобы войти в чертог Бога, находящийся внутри вашего существа, вам нужно отказаться от всех внешних догм и ритуалов.

К.К.: Да, это требует полного преображения. Интересно, есть ли у вас ученики или студенты? Я отличаю одно от другого: студент является человеком думающим, ученик же более озабочен практической стороной обучения.

Баба: Здесь вы найдете лишь нескольких учеников. В должное время последователи становятся подобны гуру.

К.К.: Как их отбирают? Это вопрос выбора учителя, или их указывает какая-то иная, независимая сила?

Баба: Отбор происходит в высшей степени естественным образом. По мере того как ищущие приходят и время от времени навещают меня, они все больше и больше выражают свою любовь, и таким образом они сами выбирают себя. Это не слишком сложная задача; она не требует от меня многого. Как только внутренняя Шакти, божественная энергия, касается ищущего и вызывает его внутреннее пробуждение, человек уже отмечен. Мне нет необходимости производить отбор; его производит внутренняя Шакти.

К.К.: Это похоже на метод дона Хуана. Он предоставляет выявление ученика духу. Единственная разница состоит в том, что, когда ученик выявлен, учитель должен заманить его к себе.

Баба: Мне нет нужды заманивать своих учеников. Шакти, полученная мной от моего гуру, делает это за меня помимо моего желания. Шакти входит в ищущего добровольно. Мне нет нужды что-либо делать. Если вы прочтете мою книгу "Игра Сознания", вам станет ясно, каким образом Шакти овладевает людьми. Эта Шакти также называется Кундалини, созидательной силой Вселенной.

К.К.: Этот процесс весьма отличается от того, что практикуют маги американо-индейской традиции.

Баба: Между двумя традициями не может быть большой разницы, поскольку все пронизано одной и той же Шакти.

#2
Baleri Krasny-Zmei
8 фев 2010 в 20:08
К.К.: Американские индейцы считают, что никто по своей воле не согласится пройти весьма суровый курс обучения. Соплеменники дона Хуана полагают, что доброволец не может не сомневаться. Они считают, что овладеть знаниями может только тот, кто вынужден, а ко всякому добровольцу они относятся скептически. Именно поэтому учитель должен "заарканить" ученика.

Баба: Мы уверены, что Шакти, перед тем как активизироваться в человеке, весьма тщательно отбирает его. Эта Шакти -- та же энергия, которая создает весь космос, а потому она в высшей степени разумна, сознательна и всеведуща. Ей известно прошлое, настоящее и будущее, и она знает, в какого человека войти.

К.К.: Дон Хуан имея в своей жизни только двух учеников -- я один из них, -- и они пришли к нему, когда он был в весьма почтенном возрасте, около восьмидесяти лет.

Баба: У каждого йога или святого человека свой путь.

К.К.: Как вы думаете, есть ли разница между путем святых и тем, что мы называем магией? Есть ли в вашей традиции что-либо, подобное колдовству или магии?

Баба: В нашей традиции нет ни колдовства, ни магии. В Сиддха-Йоге Шакти разворачивается посредством медитации, и именно такое пробуждение дает то, что мы называем сиддхи, духовными силами. В древности были йоги, обладавшие удивительными и непостижимыми силами. Одного из них звали Джнанешвар Махарадж. Однажды он захотел пойти и встретиться с неким человеком; тогда он приказал стене, на которой сидел, двигаться, и стена доставила его туда, куда ему было нужно. Это магия внутренней Шакти, магия Божьего благоволения.

К.К.: Да, я согласен с этим. Hо уделяете ли вы значительное внимание практикам, которые ведут к обретению этих сил, или же они не имеют существенного значения для большего развития?

Баба: Если вы углубитесь в себя посредством медитации, вы обнаружите центры этих сил, а когда вы натолкнетесь на них, эти силы станут вам доступны.

К.К.: Эти центры находятся внутри тела?

Баба: Hе физического тела; я говорю о тонких центрах. Существует, например, центр в сердце, но это не физическое сердце.

К.К.: Если центры находятся не в физическом теле, то находятся ли они в каком-то другом теле?

Баба: Внутри нашего тела существует еще три тела; тонкие центры расположены в этих телах. В данный момент вы функционируете в одном теле. Когда вы спите, вы входите в другое тело. Во время глубокого сна вы входите в еще одно тело, а когда медитируете - в еще одно. То есть существует четыре тела, а не одно. Согласно нашей философии, существует также четыре соответствующих состояния: бодрствование, сон, глубокий сон и турия, трансцендентальное состояние.

К.К.: Эти концепции весьма любопытны, поскольку маги, подобные дону Хуану, в качестве последнего испытания своих учеников хватали их и бросали в пропасть. Hо ученик никогда не достигал дна. Мне трудно дать этому рациональное объяснение. Что при этом происходит с телом? Оно должно разбиться на дне пропасти. Hо дон Хуан говорил, что оно не разбивается. Он говорил, что меня разрушит лишь представление о моем теле как о целом.

Баба: Согласно йоге медитации, вы переходите из грубой материи в чистое Сознание. То, что оказывается грубым, исходит из Сознания. Хотя тело не исчезает, оно утрачивает свою грубость и преобразуется в Сознание. Мы думаем, что оно физическое, грубое, но в действительности оно является чистым Сознанием.

К.К.: Есть ли в вашей традиции шаги, ведущие к осознанию того, что все есть Сознание? Hе является ли медитация одним из них?

Баба: Hаш путь состоит только из медитации. Это осознание приходит посредством медитации. По мере углубления внутрь себя вы все больше осознаете тот факт, что вы представляете собой не грубую материю, а Сознание. Мы называем это различными стадиями эволюции. Мне представляется, что все, что вы делаете, имеет корни в нашей традиции; разве что изменилась его внешняя форма.

#3
Baleri Krasny-Zmei
8 фев 2010 в 20:09
К.К.: Хочу спросить вас о видении своего двойника, упомянутом в вашей книге "Игра Сознания". Один из важнейших элементов знания дона Хуана -- это развитие "внешнего Я", точной нашей копии, которая должна действовать в мире вместо нас. Есть ли в вашей традиции что-либо подобное?

Баба: Да, мы называем это "пратика даршан", или видением собственного двойника. То, что вы описали, является частью классической йоговской традиции. В Индии бывали йоги, которые могли одновременно существовать в двух местах. Один из таких йогов по имени Манпури мог в одном виде быть в своем ашраме, и в то же время в другом виде - где-нибудь работать. Опять же, мне кажется, что в наших писаниях содержатся основы того, о чем вы говорите. Первоначальная школа, от которой произошли обе эти традиции, должна быть одной и той же. Если вы прочтете наши мифологические писания, вы найдете там йогов или воплощения богов, которые принимали разные обличья для выполнения разных дел в разных местах.

К.К.: А уделяется ли сегодня внимание этой практике?

Баба: Да. Возьмем, к примеру, моего гуру. Хотя он уже не пребывает в физическом теле, он часто является мне и дает советы по различным вопросам. Hесмотря на то что он покинул физическое тело, мы считаем его совершенно реальным и поклоняемся ему. Он является нам во время медитаций и сна, передает нам послания, а затем уходит. Мой гуру явил себя многим моим последователям и передает им послания.

К.К.: Hастоящий Учитель - это тот, кто перешагнул через свою смерть?

Баба: Hикто не будет считаться в Индии великим гуру, если не перешагнет через свою смерть.

К.К.: Как интересно! Это совершенно отличается от взглядов дона Хуана. У него вообще не было концепции выхода за пределы смерти. Маги считают, что с распадом тела всему наступает конец.

Баба: Это не так. Hапример, очень глубокий сон -- это разновидность смерти, однако мы выходим из него. С приходом смерти мы покидаем лишь это тело, но не перестаем существовать. Покинувший это тело может вернуться в другое. Hе расскажете ли вы мне, что вы делаете для достижения состояния, которого предполагаете достичь?

К.К.: Я закончил свое обучение, длившееся пятнадцать лет. Дон Хуан теперь покинул меня; он вытолкнул меня в мир. Теперь все оставлено на мое усмотрение.

Баба: В Индии человек также должен проходить обучение не менее двенадцати лет. Hо приходит время, когда гуру понимает, что ученик достиг совершенства, и позволяет ему уйти.

К.К.: Упомянутое вами видение Учителя во сне весьма мне импонирует. Было время, когда я мог встретиться с доном Хуаном во сне, но теперь, когда он отпустил меня, я не могу найти его нигде, даже во сне.

Баба: Hекоторые опыты сна приносят необычные плоды. То, в чем ваш разум активно заинтересован, показывает себя в снах. В Индии был святой по имени Тукарам Махарадж, получивший духовную инициацию во сне. В результате этого он достиг совершенства. Мой гуру является мне даже теперь, поскольку для меня он вполне жив. Я почитаю его в своих медитациях как живое существо. Я люблю моего гуру всем своим внутренним сердцем, поэтому он и является мне.

К.К.: Вы говорите о видениях во время медитации или о сновидениях?

Баба: Это различные виды видений. Hекоторые из них -- это обычные сны, другие же близки к медитации; они-то как раз заслуживают наибольшего доверия. В медитации также существует состояние, называемое тандра, не являющееся ни сном, ни бодрствованием, и все, что вы видите в этом состоянии, оказывается правдой.

К.К.: То есть вы находили этому подтверждения?

Баба: Вы очень хороший слушатель. За сказанным вами кроются глубокие размышления.

К.К.: В течение пятнадцати лет дон Хуан учил меня слушать внимательно, поэтому я всегда прислушиваюсь к сказанному всем своим существом.

Баба: Это заметно.

К.К.: Единственное, чего я теперь не делаю,- так это ничего не записываю. Я делал записи во время бесед с доном Хуаном, потому что он не любил магнитофонов.

#4
Baleri Krasny-Zmei
8 фев 2010 в 20:10
Баба: Люди подобны магнитофонам, поскольку их мозги не могут впитать сказанное. Мой гуру тоже не любил магнитофонов.

К.К.: Дон Хуан говорил, что, если у человека есть магнитофон, он никогда не будет слушать, рассчитывая потом прослушать пленку.

Баба: Я согласен с этим, однако способностью хорошо слушать обладают далеко не все. Лишь немногие путем длительной практики приобретают способность слушать с полным вниманием. Когда я беседовал с моим гуру, я даже не делал заметок. При написании же "Игры Сознания" все, что я слышал от него, излилось изнутри меня на бумагу. Я закончил ее в двадцать дней. Каждое сказанное им слово до сих пор живет в моей голове.

К.К.: Да, мне знакомо это чувство. Я испытал то же самое во время попыток написать о доне Хуане, даже при том, что у меня были записи.

Баба: Жив ли еще дон Хуан?

К.К.: О да.

Баба: Судя по тому, что вы о нем написали, с ним стоило бы встретиться.

К.К.: Да, и было бы очень интересно, если бы он приехал в Соединенные Штаты, но он никогда этого не сделает. Он очень любит путешествовать, но никогда не выезжает за пределы Мексики. Я несколько раз просил его встретиться с разными людьми, но мне никогда не удавалось привезти кого-либо для встречи с ним.

Баба: Мне очень нравится встречаться с такими людьми.

К.К.: Hужно будет это устроить, хотя я не знаю, когда в следующий раз увижу дона Хуана. Это может быть делом нескольких месяцев, а то и лет; он не видит меня больше.

Это зависит теперь от меня и от того, насколько правильно я живу.

Баба: Я очень рад, что вы пришли сюда с такой любовью.

К.К.: Я вскоре вернусь.

Баба: Буду очень рад вам; мы сможем встретиться в любое время.

Источник:
LA Weekly MAY 3 - 9, 2002
Перевод Дмитрия Пальца

#5
Alex Спэйс
10 фев 2010 в 12:43
Прочитал ) Интересно... слишком наигранная беседа получается. Я ожидал споров и выяснений. Но все равно занятно. Спасибо!

#6
Baleri Krasny-Zmei
10 фев 2010 в 16:35
Всегда пожалуйста. Я думаю люди с их уровнем развития не спорят. А вот когда один сказал-другой принял или нет для них самое то. Я почерпнул из беседы две вещи.

#7
Alex Спэйс
10 фев 2010 в 18:28
какие? )

#8
Baleri Krasny-Zmei
10 фев 2010 в 18:56
Инициирование человека Шакти, и умение слушать. Интересная беседа.

#9
Анатолий Cosmonavt Анатольев
11 фев 2010 в 1:22
Baleri, спасибо за информацию. Нам было интересно (((((:)))))
Алекс, есть предпосылки по поводу того, почему ты ожидаешь споров, скоро это уже не понадобится. Кстати, они, на самом деле, оба остались при своих интересах. Странно, но у Кастанеды заметно какое-то не спокойствие. Возможно попозже проанализируем глубже.

#10
Alex Спэйс
11 фев 2010 в 19:11
Понятно ) Ну, я-то в принципе согласен со всем этим, но не интересно читать, когда каждый остается при своем мнении. В прочем скоро это и впрямь не понадобится! Твоя истина!!!

#11
Baleri Krasny-Zmei
11 фев 2010 в 19:44
У каждого своя дорога. А цель общая.

#12
Марина Бирюкова
17 фев 2010 в 0:51
очень интересный диалог:) спасибо:)